منتديات قبيلة آل كثير اللامية الطائية

- ديوانية آل كثير (http://www.alkether.com/vb/forumdisplay.php?f=10)

- - العروج من آل كثير (http://www.alkether.com/vb/showthread.php?t=10779)

رد: العروج من آل كثير

والله يالربع الى يقولون بس اهل النت ولا كل الناس تدرى ان العروج عسافى كثيرى
والى يقولون انه فضلى لا تلومونهم مايعرفون شى يدخلون وينقلون عن جهل
بس حنا وشيبانا وعموم اهل الكويت يعرفون القرب بين العروج والغروب والخشبه
السبب واضح وضوح الشمس ولا يبى تفصيل السبب ان الـ كثير بالكويت معروفين بالفضلية والكل يعرف السبب
وهالشى يخلى الواحد يعتقد تلقائيا ان العروج فضول..
بس سالفه انه من الغزى هذى بسبب الكاتب كاظم شكر والمشكله ان الـ شكر يقول انه من العروج
والى يضحك اكثر ان الـ شكر تحت رايه شيخ الغزى بالعراق الشيخ ابن حبيب ..
بالله عليكم يصير شيخ يتنازل عن شيخته؟؟؟
ويرضى انه يكون من عامه الشعب :)

رد: العروج من آل كثير

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مهل الكثيري (المشاركة 93858)

من باب إتمام الفائدة بخصوص أسرة آل عروج

يتوهم البعض فيقول أن آل عروج كانوا ( عقدا ) وليسوا شيوخ ، وهذا كلام المؤرخين في كونهم شيوخ :

1ـ قال سمير عبدالرزاق القطب في أنساب العرب : ( بنو لام : قال القلقشندي : بنو لام بطن من القحطانيين ، ثم قال وهم بنو لام بن عمرو بني طريف ، ثم رفع نسبهم إلى طيء ، وقد ذكر الحمداني أن بنو لام داخلون في امرة آل ربيعة في عرب الشام ، وهم ثلاثة بطون : كثير ، ومغير ، وفضل ، فآل مغيرة كانوا في القرن التاسع والعاشر في عالية نجد يرأسهم عجل ابن حنيتم وسكر وادي الشعرى ، وهناك في بلد الشعرا قصر له آثار يعرف بقصر ابن حنيتم.
وأمّا آل فضل وآل كثير فيرأسهم ابن عروج ومساكنهم في أسافل نجد. ).

2ـ قال عبدالرحمن المغيري في كتابه المنتخب عند حديثه عن آل كثير : ( وهم بطون وأفخاذ ، بادية وحاضرة ، والمشهور منهم قبيلتان ، آل نبهان بطن ، وآل عساف بطن ، وانحدروا إلى العراق في بني لام سكان العمارة ، وكان لهم ملوك ، وصيت في القديم ، منهم آل عروج ، ويقال : إن آل عروج من آل غزي من الفضول ، وكان يسكن بلد العمّارية ، وكان آخرهم أديد ابن عروج ، ترأس في بني لام بعد عجل )

مع التنبيه أن عبارة : ( ويقال ان آل عروج من الغزي من الفضول ) هي زيادة من محقق الكتاب وليست للمؤلف كما أفاد الأخ أيمن النفجان.

3ـ قال الخالدي في المعلقات النبطية : ( آل عروج هم شيوخ آل كثير من بني لام ).

4ـ قال الحقيل في كنز الأنساب عند حديثه عن بني لام : ( أما آل كثير .. وآل فضل ، فيرأسهم ابن عروج ومساكنهم في أسافل نجد )

5ـ وقال الشريفي في الموسوعة الذهبية : ( والكثران منهم إبن عروج شيخ وفارس معروف ).

والبعض يعتمد في قوله انهم ( عقدا ) وليسوا شيوخاً على كلمة ( مقدم ) التي وردت في قصيدة مشهورة :

وعادوا على العارض بجيشِ يهيفي // يتلون ابن عروج مقدم بني لام

وكلمة ( مقدم ) عند البعض تعني عقيد قطعاً ، وهذا الفهم لم أجد له صرفاً حتى بالتومان الإيراني !!

فكلمة ( مقدم ) تعني شيخ وهذا ما يفهمه أي بدوي من وصف شخص ما بأنه ( مقدم ) ربعه أي شيخ ربعه.

فمقدم من التقدم ، وتقدم العرب يكون للشيخ ، ومع ذلك اتهمت فهمي وعملت بحث في كلمة مقدم.

فوجدت أن كل وصف بمقدم في قصائد الشعراء هو شيخ وليس عقيد.

1ـ الفرم من شيوخ قبيلة حرب ، وقيل في مدحه :
الفـرم شيـال الثقايـل بليـهـان // يقـال للـي عانـده منـت حولـه
شريدة الفرسان من روس فرسـان // مقدم حمول الخيل يسـرج اخيولـه

2ـ آل طواله من شيوخ شمر ، قال أحد الشعراء في رثاء الشيخ سالم ابن مشل ابن طواله ـ رحمه الله ـ من قصيده طويله :
أثبت لنا التاريخ بالراح ممزوج // مقدم ضنا عيسى عزيزين الأنساب
أهل الحميّة يا عجز عاذل العوج // هدّوا عياء النوري على دار حطّاب
ضاري قطع في فزعته بيد و فجوج // يا ما أنقطع في ساقته خيل و ركاب

3ـ قال الشاعر حمود البدر رحمه الله في معركة الصريف في مدحه للشيخ مبارك الصباح ـ رحمه الله ـ :
صفوة صباح التغلبي مايمارا // ولا ينتحارش لا وعلام الاسرار
مقدم ربوع لبس اهلها النمارا // كم بذت الحكام شكواة الاشرار

4ـ وقال الشاعر محمد الطنباوي ـ رحمه الله ـ في مدح الشيخ وليد بن شويه رحمهم الله .
مقدم بني عمـه بفعـل وتوافيـق // الى قضبوا صم الرمك بالشكايـم

5ـ قال الشاعر ابن جروه ـ رحمه الله ـ من قصيده طويله
لاثـار عـج الخيـل مثـل المعاصـيـر // سـيـوفـهـم ورمـاحـهــم يـلـحـمـنـا
وشباب رجال القسـاء والمعاسيـر // مقـدم بنـي صامـل زبــون المجـنـا
شيـخٍ يحلابـه عـلـى سـالـم الـزيـر // لـيـت اللـيـالـي فـيــه مـــا لـوعـنـا

6ـ يقول الشيخ جهز بن شرار مفتخرا بقتل الشيخ عدوان ابن طواله ـ رحمهم الله ـ:
هذي منازل ربعتي دائم الدوم // نبي نعتذر عن هروج القبيلة
تسيعن لحية بين الانجاج و الكوم // ينج له سبع الخلا من مقيلة
و حنا ذبحنا شيخهم مقدم القوم // عدوان شوق اللي ينقض جديله

7ـ ويقول الشاعر سلطان بن حماده الظهيري يمدح خزيم ابن لحيان شيخ البرازات من السهول ـ رحمهم الله ـ :
كم خفرتن تنخى وعنها العزا باح // تنخى خزيم ستر بيضن رعابيب
مقدم برازاتن يفيدون الامداح // مركاضهم يشبع به الطير والذيب

8ـ وقال شاعر عنزه عبدالله ابن عبار في رثاء شيخ شمل عنزه محروت الهذال ـ رحمه الله ـ :
شيخ على عناز مقدم وزيـزوم // قائد جهامتنا بحل وترحـال.

وبهذا يتضح أن كلمة مقدم هي حجة على من يستدل بها لنفي كون آل عروج شيوخ.

استاذ مهل تشكر على الاجتهاد الجميل ,, وانا من اشد الناس حرصاً لقرأة بحوثك الرائعه ,واتمنى أن تسمح لي بمداخله وتعليق حول مشاركتكم فكلمة { مقدم } لايمكن تقييد معناها بحال من الاحوال بأنها تدل على المشيخه العامه ,, فالمعنى يتغير بحسب ابيات القصيده ومناسبتها,, وبالتالي تصبح كلمة {مقدم} تعني ببيت القصيد بأنه في مقدمة الغزوا وعقيدها,, ارجوا ان لايفهم من كلامي وينظر له بزوايه ضيقه بأني اشكك بعظمة تاريخهم ومآثرهم ,, فولله اني اتشرف واتنومس بتاريخهم العريق ,, فيكفي فخراً بأنهم يعدون من كبار عشائر بني لام ,, وتعليقاً على المصادر التي اوردتها فليكن بمعلومك بأن غالبها تعد من المصادرالحديثه زمنياً ماعدا مؤلف ابن زيد المغيري رحمه الله ,, اضف الى ذلك بأن معظم خزائن التواريخ النجديه لانجد لـ آل عروج الاكارم اي ذكر في مخطوطاتهم بعكس شيوخ بني لام كالخياري والندي وال جاسر و ال صلال والغدفاء وآل مصيخ,, ولوكانت فيهم المشيخه لقبائل بني لام لتتبعوا المؤرخين النجديين تسلسل اخبارهم ونقلوها عبر مخطوطاتهم ,, فشيوخ الكثران كما هو مشهور ومتعارف عليه من كبار السن هم : آل ندي وآل بوهطان ولم نسمع بيوم من الايام بأن آل عروج كانوا شيوخ على بني لام الا من خلال كتاب الأنترنت ,, والعروج كانوا عقاده على بني لام وهذا لايختلف عليه اثنان كونه مستفيض عند راوة بادية بني لام والله اعلم ..

والاختلاف بالرأي لايفسد للود قضيه

رد: العروج من آل كثير

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مهل الكثيري (المشاركة 97262)

1ـ حياك الله يابو عبدالكريم والساعة المباركة اللي شفنا مشاركتك فيها.

2ـ أشكر ثناءك وما أنا إلاّ تلميذ صغير في مدرستكم.

3ـ بالنسبة لكون العروج شيوخ فهذا أمر غير مسلم لي ولا لك ، والمسألة لا تعدو عن كونها استنتاجات ، وليست جميع الأدلة على شيختهم محصورة في كلمة ( مقدم ).

فكلمة ( مقدم ) هي من أقوى ما يحتج به من ينفي شيخة العروج ويقول بأنهم عقدا ، لأن كلمة ( مقدم = عقيد ) لدى البعض ، وأنا رديت على هذا الإستدلال وقلبت ظهر الطاولة في النقاش ـ كعادتي المعهودة ـ فجعلت كلمة ( مقدم ) دليل وحجة على من يستدل بها.

وكلمة مقدم تطلق على ما تقدم ، مثل مقدم الراس كما يقول الشاعر : ( مقدم الراس شايب ) ، وكذلك مقدم البيت وهو العمود المتقدم من أعمدة بيت الشعر.

ومقدم القبيلة أو العرب هو من يتقدم العرب في الحرب وغيرها ، والعادة أن يتقدم العرب شيخهم ، ومن القصائد السابقة نجد أن الشعراء يطلقون كلمة ( مقدم ) على الشيوخ وليس على العقدا ، ولم أجيد قصيدة واحدة يطلق فيها لقب مقدم على عقيد ، فهل يكون العروج هم الحالة المستثناة من القاعدة ؟. وبأي دليل يتم استثناؤهم ؟. لأن الإستثناء يحتاج إلى دليل.

4ـ القصة والقصيدة تدل على كون العروج شيوخ.

5ـ يقول مارق العروج :

ربعي بني لام على الخيـــل فرســـان // لطامة العـــايل نهــــار الطرادي
من عقب ماني شيخهم وقت الأضعان // دارت بي الدنيا على غير قادي

6ـ كلام المؤرخين المعاصرين ـ وأزيدك ـ أن المغيري يعتبر معاصر ، فيه تصريح بشيخة العروج ، ولو كان كلاماً لواحد أو اثنان لقلنا ربما وربما ، لكن بهذه الطريقة فلا دخان من غير نار.

7ـ عدم ورود ذكر أسرة العروج في خزانة التواريخ النجدية ـ مع أني لم أنهي قراءتها حتى الان ـ لا يلغي شيختهم ، ولو طبقنا هذه القاعدة ( من لم تذكر له شيخة في خزانة التواريخ = ليس شيخاً ) سنضطر لنسف الكثير من مشيخات بعض القبائل لأنها لم تذكر.

8ـ تقول أن مشيخة الكثران في الندي و بوهطان ، فكونها في الندي لحقبة من الزمن فليست محل خلاف ، أما بوهطان فلا أوافقك على هذا ، وكون الكتب التي تكلمة عن ولادة دعوة التوحيد وموقف زوجة الإمام ابن سعود من الشيخ ابن عبدالوهاب ذكرت انها ابنة شيخ ـ مع أني لم أقرأ هذه الكتب ـ فلا يعني أنها من أسرة مشيخة.

وهمسة في أذنك يابو عبدالكريم : ( الكتب اللي تتكلم عن أسر الحكم في أي زمان ومكان ومؤلفوا هذه الكتب من اتباع هؤلاء الحكام فلا تاخذ كل ما يقولونه ).

وهنا وقفة عقل : كيف يتم نفي مشيخة أسرة العروج مع وجود المرجحات ، ويتم إثبات مشيخة البوهطان مع عدم وجود مرجح يرتكز عليه ؟.

9ـ أقول هنا ـ كي لا تتشتت الأفكار ـ في موضوع ذهاب الحداجة قلت في تعليقك كلاما جميلاً حول ورود روايات مختلفة لقصة لذهاب الحداجة ، واللبيب يمحص هذه الروايات ويختار ماهو موافق للعقل والنقل ، إلاّ أنك قلت : أن الجاسر كانوا شيوخ لبني لام ، فاسمحلي أن أقلب ظهر الطاولة كالمعتاد وأقول :

أـ تعلم جيداً أن شيخة الجاسر غير مسلم بها على الفضول عداك عن بني لام ، وان قلت أن هناك مصادر ذكرت أن بن جاسر شيخ الفضول ، أقول لك : أن هناك مصادر ذكرت أن ابن صلال شيخ الفضول ؟!. فهنا لن نصل إلى نتيجة.

ومن قرأ وأمعن عقله وهو يقرأ في كتب التواريخ علم جيداً أن المؤرخين يطلقون ( إسم الكل على الجزء ) ، فمثلاً ولد سليمان من عنزة ، وشيخهم العواجي ، فلو حصلت وقعة أو حدث يقال : حدث كذا لعنزة وشيخهم العواجي ، وهنا لا يقصد انه شيخ شمل ، انما هو شيخ لمن ذكر منهم.

وكما يقال : إذا ورد الإحتمال بطل الإستدلال ، يعني لا نتيجة.

ب ـ تعرف المثل المشهور : ( وش قال ابن صلال ، وش قال ابن غدفا ) والمثل حجة بائنة لمن يقول بشيخة شمل الصلال على الفضول ، فالمثل يذكر قطب الفضول ( الصلال ) وقطب المغيرة ( الغدفا ) !!.

ج ـ تعلم جيداً أن الكثير من الفضول يقولون أن شيخة الشمل للفضول في الصلال ، يعني أيضا الكفة متساوية ، روايات ترد بروايات.

النقاط ( أ ، ب ، ج ) لم أكتبها للترجيح وإنما لتوضيح نقطة مهمة وهي أن شيخة الجاسر غير مسلم بها على الفضول ، فيلزمك ويلزم أياً من الأخوة الذين يقولون بشيخة الجاسر على بني لام أن يثبتوا شيختهم على الفضول أولاً ثم ينتقلون لما بعدها.

وفي النهاية أعطني مصدر واحد متقدم أو حتى متأخر ذكر أن الجاسر شيوخ على بني لام.

وكما تقول : الاختلاف في وجهات النظر لا يفسد للود قضية

لا هنت يامهل على الايضاح:sm5::sm5::sm5:

رد: العروج من آل كثير

والنعم بعيال عمنا الفضوووول ولكن العرووووج كثراااااااااااااان
شـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك ... لك مني أجمل تحية .

رد: العروج من آل كثير

يعطيكم العافية

حبيت اضيف هذهي المعلومة لتدقيق بها ومعرفة صحتها
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــ
منقولة من منتيديات محافظة الشنان

الشيخ أرحمة بن عبدالله بن سعد بن عجيان بن بقار ))
وهو من مواليد قفار سنة 1709م ولقب بكريم سبلا وحدثت في عهده الكثير من المعارك ومن أشهرها مع قبيلة الفضول من بني لام بقيادة أبن عروج وقتل في هذه المعركة أبن عروج
أطلق لقب كريم سبلا على أرحمه وذلك لكرمه الشديد حيث أن أذا جاء له ضيفاً كان يخلل بلحيته وهذا يعني أشاره الى قومه بنحر الذبائح وأذا خللها مرتين هذا يعني أن ينحروا له جذوراً أكراماً له
وقتل أرحمة بن بقار غدراً وهو طاعن بالسن عام 1789م
(( وقال ركان بن حثلين ضارباً بهذا المثل ))

حامي حدود الخيل وقت التزاهيق
وكريم سبلا في ليالي أشحاحي

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

رد: العروج من آل كثير

أقلام تستحق أن نقول لها جميعاً لا إنعدمت إن شاء الله

رد: العروج من آل كثير

حبيب ائلبي ابو نهير

الخلاف مو على السنه عندي ولا قتل على أي امارة في شمر ولكن الخلاف عندي على هذهي الجملة

اقتباس:

ومن أشهرها مع قبيلة الفضول من بني لام بقيادة أبن عروج وقتل في هذه المعركة أبن عروج

يعني بمعنى اصح نسب ابن عروج هنا لقبيلة الفضول

وهذي هي النقطة اللي وددة السؤال عنها وكان بودي ان اجد اجابة عليها لا أن اجد كروكي لوصف المكتوب

تحياتي

رد: العروج من آل كثير

الأخوة الأكارم
بالنسبة لمقتل وديد بن عروج على يد بن بقار اعتقد ان السالفة غير دقيقة لان مولد بن بقار 1709 م وبالتالي فأن القصة المزعومة يفترض ان تكون قد وقعت بعد ذلك بعشرات السنين في حين ان تاريخ وديد بن عروج سابق لهذه القصة بفترة غير قصيرة باعتبار ان هجرة ال عروج من العمارية قد حدثت في نهاية القرن الحادي عشر الهجري يعني حوالي عام 1675 الى عام 1690 م و هي بالتأكيد لاحقة لمقتل وديد بسنوات عديدة و شكرا لمشاركاتم

رد: العروج من آل كثير

ابن عروج كثيري ولابها شك وانتشـكــ وبارك الله فيك ـــرا لك

ونعم في ابن عروج صاحب الذكر والصيت الشائع