المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : أسر بني لأم التي ذكرها حمد الجاسر في كتابه ( الجمهرة )


ضاري العون
17-12-2011, 12:39 AM
أُسـر بـنـي لأم
( الـفـضـول – الـكـثـيـر – الـمـغـيـرة – الـظـفـيـر )
التي ذكرها حمد الجاسر في كتابه:
( جمهرة أنساب الأسر المتحضرة في نجد )





جمع وترتيب:
ضاري بن عثمان العون الفضلي
غفر الله له
الطبعة الأولى
3 3 4 1 هـ - 2011م




المقدمة
بسم الله والحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله، أما بعد:

في هذه الورقات القليلة العدد حاولت أن أجمع ما ذكره المؤرخ حمد الجاسر – رحمه الله – عن الأسر المتحضرة في نجد والتي تنتسب إلى بني لأم، وذلك من خلال كتابه: ( جمهرة أنساب الأسر المتحضرة في نجد ) الطبعة الثالثة 1 2 4 1هـ ( 2001م ) من منشورات دار اليمامة للبحث والترجمة والنشر – الرياض – المملكة العربية السعودية.

وحتى لا يهم القارئ؛ فلم أذكر الأسر التي تنتسب إلى الظفير مما لا يعود أصلها إلى بني لأم.

وقد رتبت الأُسر على حروف المعجم كما هو الأصل، ونقلت ما ذكره المؤلف في الحاشية عند كل موضع – مما يتعلق ببحثنا - كما هو. إلا أنني أضفت في الحاشية عند كل أسرة أذكرها الموضع في الكتاب الأصل. وفي ص 6 1 نبّهت في الحاشية على ما أظنه خطأ مطبعي، وكذلك في ص 42. وبقية الحواشي هي من كلام المؤلف حمد الجاسر رحمه الله تعالى.

وذكرت في الأخير المصادر التي رجع إليها المؤلف حمد الجاسر رحمه الله تعالى مما له تعلق ببحثنا، أما المصادر التي ذكرها ولا تعلق لها ببحثنا حول بني لأم فلم أذكرها.

ومن طريف ما وقع عليه نظري أثناء الجمع أن أول عائلة في الجزء الأول من الكتاب هي آل إبراهيم من آل غزي من الفضول. وأول عائلة في الجزء الثاني هي آل طالب من آل غزي من الفضول.

ومن أراد انتقاد المؤلف، أو الاستدراك عليه فيما يقوله، فهذا شأن آخر، وشأني هنا مجرد الجمع ليأتي بعد ذلك المتخصص فيبدي رأيه وينتقد ويستدرك. ومن أراد التواصل معي لنضيف في طبعةٍ أخرى التعليقات والاستدراكات، فهذا حسن.

فيا أخي القارئ؛ ها قد كفيتك عناء البحث في مجلدين يصل تعداد صفحاتهما إلى 922 صفحة، لتصل بعد ذلك إلى ما يتعلق ببني لأم من الأسر المتحضرة في نجد بسهولة ويسر، وتجدها مرتبة متوالية تستطيع بعد ذلك أن تقارن بينها وتجمع المعلومات حولها من غير عناء وتعب.

ولا يعدو جهدي فيه سوى الجمع والترتيب، ليكون لبنة أولى في جمع ما يتعلق ببني لأم من المصادر المتخصصة، ليأتي من بعدنا – أو ليأتي قسم آخر متخصص - فيجد المصادر كلها مجموعة عنده يسهل عليه الوصول إليها، فيبدأ هو بالخطوة الثانية التي تعقب الجمع والترتيب، وهي التحقيق والتدقيق وإبداء الرأي وتفسير الحوادث والاستنتاج.

ومن هذا المنطلق أدعو نفسي أولاً، ثم أبناء قبيلتي للبحث والتنقيب في المراجع والمصادر حول هذه القبيلة التي لها تاريخ عريض، ومجد مؤثل، وشخصيات مشهورة، ووقائع معروفة، لنردّ لها شيئا من حقها الذي ماطلنا وقصّرنا فيه كثيرا.

ويا حبذا لو يتخصص كل فريق منّا في مصدر أو مصدرين فنجمع ما فيهما مما يتعلق ببني لأم، حتى يكون عملنا منسقا ومنضبطا، وحتى لا تتشتت الجهود أو تضعف الهمم.

وبهذا نصل إلى تشكيل مركز أبحاث متخصص حول بني لأم وما يتفرع عنها، مكون من فريقين:
1- فريق الجمع والترتيب.
2- فريق التحقيق والتدقيق والتفسير والاستنتاج ممن هم أهل التخصص.

وبهذا نكون أعطينا لقبيلتنا شيئا من حقها علينا، وعرّفنا الآخرين بها تعريفا دقيقا مستندا إلى الحقائق والمصادر، لا إلى الأقوال التي تتناقلها كل قبيلة عن نفسها ولا مصدر لها.

وفي الختام أخي القارئ هذا الكتيب بين يديك، لك غُنمه وعلى جامعه غُرمه. أسأل الله أن يغفر لي ولوالدي، وأن لا يجعلنا ممن يتفاخرون بالأنساب تكبراً، فهو مذموم ومن أمر الجاهلية أعاذنا الله وإياكم منه.
وصلى الله وسلم وبارك على نبينا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين.

أخوكم
ضاري بن عثمان العون الفضلي

الملف في المرفقات

ابن عروج الكثيري
18-12-2011, 01:26 AM
اخي الكريم جهد مشكور و معلومات طيبة عن القبيلة و اسرها ,نرجو منكم المزيد و جزاك الله كل خير

ارقى سنود
18-12-2011, 03:41 AM
كفو وبيض الله وجهك ومجهود تشكر عليه ويحسبلك يابناخي

نقل موفق واستفدنا منه

لاخلا ولا عدم وواصل باثراء المنتدي بالمعلومات القيمة

ضاري العون
18-12-2011, 06:42 AM
اخي الكريم جهد مشكور و معلومات طيبة عن القبيلة و اسرها ,نرجو منكم المزيد و جزاك الله كل خير

وإياك
بارك الله فيك

شاكر لك مرورك وتعقيبك

ضاري العون
18-12-2011, 06:43 AM
كفو وبيض الله وجهك ومجهود تشكر عليه ويحسبلك يابناخي

نقل موفق واستفدنا منه

لاخلا ولا عدم وواصل باثراء المنتدي بالمعلومات القيمة

العفو
وجزاك الله خيراً على التشجيع
لا هنت بارك الله فيك

الكايدات نعسرها
19-12-2011, 02:02 AM
شي حلو وشي جميل اهتمام ابناء القبيلة بتاريخهم

اتحفتنا وافدتنا ياضاري بالنقل المميز

شكراااااااااااااااا

غليفيص الكثيري .
19-12-2011, 08:24 PM
قرأت ما خطته أناملك , فوجدّته عملاً مكرراً , ساهمت المواقع الالكترونيّة في انتشاره , ولا يخلو جمعك من الأخطاء المنهجيّة في علم الأنساب و الموروث الذي يختص بها , و أفرد نقطتين للتحاور عليها , إذا رغبت :
أولاً : نقلت نسبة أسر الظفير إلى بني لام , ولكن على ماذا اعتمدت في تحديد الفخذ الذي تتنسب إليه هذه الأسر ؟!
ثانياً : القرينية حلف قبليّ شهير في نجد , و أغلبهم من أصول تميمية و شمرية وقحطانية , والعجب كيف صار هذا الحلف منتسباً إلى بني لام ؟!!

ضاري العون
20-12-2011, 05:50 AM
شي حلو وشي جميل اهتمام ابناء القبيلة بتاريخهم

اتحفتنا وافدتنا ياضاري بالنقل المميز

شكراااااااااااااااا

العفو، وجزاك الله خيرا على التعقيب

ضاري العون
20-12-2011, 06:16 AM
قرأت ما خطته أناملك , فوجدّته عملاً مكرراً , ساهمت المواقع الالكترونيّة في انتشاره , ولا يخلو جمعك من الأخطاء المنهجيّة في علم الأنساب و الموروث الذي يختص بها , و أفرد نقطتين للتحاور عليها , إذا رغبت :
أولاً : نقلت نسبة أسر الظفير إلى بني لام , ولكن على ماذا اعتمدت في تحديد الفخذ الذي تتنسب إليه هذه الأسر ؟!
ثانياً : القرينية حلف قبليّ شهير في نجد , و أغلبهم من أصول تميمية و شمرية وقحطانية , والعجب كيف صار هذا الحلف منتسباً إلى بني لام ؟!!

أخي الفاضل / غليفيص الكثيري .. حفظك الله تعالى

بداية لتوضيح الأمر لك وللجميع : ما خطته أناملي إنما هو جمع وتلخيص لما خطته أنامل الشيخ: حمد الجاسر – رحمه الله تعالى -، وقد حاولت قبل ذلك أن أحصل على نسخة الكترونية من كتابه على شبكة الانترنت ( pdf )، فلم أجد، فقمت بشرائه ثم تلخيصه بعد ذلك، ولم أعثر – خلال بحثي في شبكة الانترنت – على من قام بنشر الكتاب أو تلخيص وجمع المباحث المختصة ببني لأم قبل ذلك حتى يكون العمل مكررا. فإن وقفت أنت على شيء من ذلك فأفدني به. أما ذكر عوائل وأفخاذ كل قبيلة وتفريعاتها على حدة، فنعم توجد ومفرقة، وبعضها مجموعة من عدة مصادر، أو من روايات القبيلة. أما عملي هنا فهو الجمع والتلخيص مما كتبه حمد الجاسر في هذا الكتاب فقط، وهو خاص بالأسر المتحضرة فقط، وفي نجد تحديداً.


أما ما يتعلق بالأخطاء المنهجية في علم الأنساب والموروث الذي يختص بها، فلا يخلو كتاب من خطأ، فإن كانت هناك أخطاء منهجية فيما ذكره حمد الجاسر، فلا مانع من انتقاده والاستدراك عليه وتبيين الصواب، وقد قلت في المقدمة: (ومن أراد انتقاد المؤلف، أو الاستدراك عليه فيما يقوله، فهذا شأن آخر، وشأني هنا مجرد الجمع ليأتي بعد ذلك المتخصص فيبدي رأيه وينتقد ويستدرك. ) فالمجال مفتوح لكل متخصص ليستدرك على المؤلف ويبين الصواب من الخطأ، والمؤلف حمد الجاسر رجل علامة ومؤرخ وقد كان قاضيا، وله ثقله في هذا الباب، ولا يمنع ذلك من الاستدراك عليه، فكلامه ليس وحياً منزلاً، بل هو نفسه قال في مقدمة الطبعة الأولى: ( فأنا في عملي لا أعدو الجمع والترتيب، فلا تثريب عليّ إذا ما وقع في هذا العمل قصور أو خطأ، يحسن بمن أدركه البحث عن مصدره أولا، ثم الإرشاد إلى الخطأ ثانيا ) ص 3 من مقدمته، وهو ما أقوله أيضاً. وقال في مقدمة الطبعة الثانية: ( ها أنا بعد أن مضى نحو ثمانية أعوام أنشر في مجلة ( العرب ) ما يَرِدُ إليّ من القراء من تصحيح أو استدراك حتى اجتمع لي من ذلك قدر كبير، لا أقول بأنه يفي بما كنت أتطلبه من استكمال النقص في هذا الكتاب، إلا أنه أضاف أشياء كثيرة، وصحح أخطاء كنت وثقت ببعض الكتاب فدوّنتها اعتمادا على أقوالهم، ثم أهملتها في هذه الطبعة، ولا أزال أطمع في المزيد من ملاحظات القراء. ) ص 9.
فها هو يعترف بوجود أخطاء في الطبعة الأولى قام بتصحيحها في الطبعة الثانية، ويدعو القراء لإبداء الملاحظات وتبيين الصواب، ولا حرج في ذلك.

فقولك: (أولا: نقلت نسبة أسر الظفير إلى بني لام , ولكن على ماذا اعتمدت في تحديد الفخذ الذي تتنسب إليه هذه الأسر ؟! ) يوجّه لحمد الجاسر، ومن خلال كتابه يتضح أنه اعتمد في ذلك على من سبقه، مثل: صاحب مسالك الأبصار والقلقشندي وابن لعبون، الذين نسبوا الظفير إلى بني لأم.
والعوائل الظفيرية التي ذكر المؤلف أنها تعود لبني لأم في كتابه، هي:

- ( 36- السعد، من الصمدة ) ومرجعه في ذلك مجلة العرب س 18 ص 756. وللأسف أن هذا المرجع سقط سهواً من البحث.

- ( 65- العسكر من الصمدة ) وقد قال حمد الجاسر مبينا مرجعه في هذه النسبة: ( آل عسكر
في الدلم.
من آل عسكر، من الصمدة، من الظفير.
وذكر الشيخ عبدالرحمن بن عبداللطيف بن عبدالله في تعليقه على ( عنوان المجد ) لابن بشر أن ( آل عسكر أهل الخرج من بني لأم )، ومعروف أن الظفير من بني لأم – كما تقدم -. ) انتهى.


وقولك: (ثانياً : القرينية حلف قبليّ شهير في نجد , و أغلبهم من أصول تميمية و شمرية وقحطانية , والعجب كيف صار هذا الحلف منتسباً إلى بني لام ؟!! ) هو بالضبط ما قاله حمد الجاسر، إلا أنه ذكر أن في هذا الحلف من يعود إلى طيء من شمر ومن الفضول، وليس كلهم من بني لأم. قال حمد الجاسر وقد ذكرته في هذا الجمع ص 35 :
(81- الْقُرَيْنِيَّة
واحدهم قُرَيني.
من القبائل الحديثة، التي تضم فروعا مختلفة الأصل، أكثرها من قبيلة بني ضَبَّةَ بن أًد بن طابخة، التي دخلت فروع كثيرة منها في عصور متقدمة في بني تميم بن مُر بن أُد، للقرابة بينهما، والاختلاط في المنازل.
وفي الْقُرَيْنِيَّة من قحطان ومن طي من شمر ومن الفضول، ومن عَبيدة، من عائذ ومن الجُحَشَة، وفيهم من بني خالد.
وبلاد الْقُرَيْنِيَّة في سفوح جبل عُلَيّة ( العَلاة قديماً ) في الجانب الجنوبي من جبل عارض اليمامة ( طُوَيق ). وانتشرت أُسَرُهم في قرى نَجْد، وكثير منهم في بلدة الحِلوة من وادي بُريك، ومنهم في الْبَطين، في البَرّة وضرما والمزاحمية وفي الخرج. ) ا.هـ.
إذا هو حلف من قبائل شتى كما ذكرت أنت، ومنهم من يعود إلى الفضول كما ذكر حمد الجاسر نقلاً عنه. والله أعلم بالصواب.


أعلم أنني أطلت في الجواب، ولكن عذري في هذا أن أوضح الصورة لك ولجميع القراء. ومجال الاستدراك على المؤلف وارد ولا حرج فيه بل المؤلف نفسه يحض عليه. وعمله هذا عمل موسوعي فلاشك أنه سيدخله الخلل والتقصير.


شكرا لك على مرورك وتعقيبك.
وشكرا لك على تقبلك وسعة صدرك.

والسلام عليكم

غليفيص الكثيري .
22-12-2011, 08:37 PM
أخي الفاضل / غليفيص الكثيري .. حفظك الله تعالى

بداية لتوضيح الأمر لك وللجميع : ما خطته أناملي إنما هو جمع وتلخيص لما خطته أنامل الشيخ: حمد الجاسر – رحمه الله تعالى -، وقد حاولت قبل ذلك أن أحصل على نسخة الكترونية من كتابه على شبكة الانترنت ( pdf )، فلم أجد، فقمت بشرائه ثم تلخيصه بعد ذلك، ولم أعثر – خلال بحثي في شبكة الانترنت – على من قام بنشر الكتاب أو تلخيص وجمع المباحث المختصة ببني لأم قبل ذلك حتى يكون العمل مكررا. فإن وقفت أنت على شيء من ذلك فأفدني به. أما ذكر عوائل وأفخاذ كل قبيلة وتفريعاتها على حدة، فنعم توجد ومفرقة، وبعضها مجموعة من عدة مصادر، أو من روايات القبيلة. أما عملي هنا فهو الجمع والتلخيص مما كتبه حمد الجاسر في هذا الكتاب فقط، وهو خاص بالأسر المتحضرة فقط، وفي نجد تحديداً.


أما ما يتعلق بالأخطاء المنهجية في علم الأنساب والموروث الذي يختص بها، فلا يخلو كتاب من خطأ، فإن كانت هناك أخطاء منهجية فيما ذكره حمد الجاسر، فلا مانع من انتقاده والاستدراك عليه وتبيين الصواب، وقد قلت في المقدمة: (ومن أراد انتقاد المؤلف، أو الاستدراك عليه فيما يقوله، فهذا شأن آخر، وشأني هنا مجرد الجمع ليأتي بعد ذلك المتخصص فيبدي رأيه وينتقد ويستدرك. ) فالمجال مفتوح لكل متخصص ليستدرك على المؤلف ويبين الصواب من الخطأ، والمؤلف حمد الجاسر رجل علامة ومؤرخ وقد كان قاضيا، وله ثقله في هذا الباب، ولا يمنع ذلك من الاستدراك عليه، فكلامه ليس وحياً منزلاً، بل هو نفسه قال في مقدمة الطبعة الأولى: ( فأنا في عملي لا أعدو الجمع والترتيب، فلا تثريب عليّ إذا ما وقع في هذا العمل قصور أو خطأ، يحسن بمن أدركه البحث عن مصدره أولا، ثم الإرشاد إلى الخطأ ثانيا ) ص 3 من مقدمته، وهو ما أقوله أيضاً. وقال في مقدمة الطبعة الثانية: ( ها أنا بعد أن مضى نحو ثمانية أعوام أنشر في مجلة ( العرب ) ما يَرِدُ إليّ من القراء من تصحيح أو استدراك حتى اجتمع لي من ذلك قدر كبير، لا أقول بأنه يفي بما كنت أتطلبه من استكمال النقص في هذا الكتاب، إلا أنه أضاف أشياء كثيرة، وصحح أخطاء كنت وثقت ببعض الكتاب فدوّنتها اعتمادا على أقوالهم، ثم أهملتها في هذه الطبعة، ولا أزال أطمع في المزيد من ملاحظات القراء. ) ص 9.
فها هو يعترف بوجود أخطاء في الطبعة الأولى قام بتصحيحها في الطبعة الثانية، ويدعو القراء لإبداء الملاحظات وتبيين الصواب، ولا حرج في ذلك.

فقولك: (أولا: نقلت نسبة أسر الظفير إلى بني لام , ولكن على ماذا اعتمدت في تحديد الفخذ الذي تتنسب إليه هذه الأسر ؟! ) يوجّه لحمد الجاسر، ومن خلال كتابه يتضح أنه اعتمد في ذلك على من سبقه، مثل: صاحب مسالك الأبصار والقلقشندي وابن لعبون، الذين نسبوا الظفير إلى بني لأم.
والعوائل الظفيرية التي ذكر المؤلف أنها تعود لبني لأم في كتابه، هي:

- ( 36- السعد، من الصمدة ) ومرجعه في ذلك مجلة العرب س 18 ص 756. وللأسف أن هذا المرجع سقط سهواً من البحث.

- ( 65- العسكر من الصمدة ) وقد قال حمد الجاسر مبينا مرجعه في هذه النسبة: ( آل عسكر
في الدلم.
من آل عسكر، من الصمدة، من الظفير.
وذكر الشيخ عبدالرحمن بن عبداللطيف بن عبدالله في تعليقه على ( عنوان المجد ) لابن بشر أن ( آل عسكر أهل الخرج من بني لأم )، ومعروف أن الظفير من بني لأم – كما تقدم -. ) انتهى.


وقولك: (ثانياً : القرينية حلف قبليّ شهير في نجد , و أغلبهم من أصول تميمية و شمرية وقحطانية , والعجب كيف صار هذا الحلف منتسباً إلى بني لام ؟!! ) هو بالضبط ما قاله حمد الجاسر، إلا أنه ذكر أن في هذا الحلف من يعود إلى طيء من شمر ومن الفضول، وليس كلهم من بني لأم. قال حمد الجاسر وقد ذكرته في هذا الجمع ص 35 :
(81- الْقُرَيْنِيَّة
واحدهم قُرَيني.
من القبائل الحديثة، التي تضم فروعا مختلفة الأصل، أكثرها من قبيلة بني ضَبَّةَ بن أًد بن طابخة، التي دخلت فروع كثيرة منها في عصور متقدمة في بني تميم بن مُر بن أُد، للقرابة بينهما، والاختلاط في المنازل.
وفي الْقُرَيْنِيَّة من قحطان ومن طي من شمر ومن الفضول، ومن عَبيدة، من عائذ ومن الجُحَشَة، وفيهم من بني خالد.
وبلاد الْقُرَيْنِيَّة في سفوح جبل عُلَيّة ( العَلاة قديماً ) في الجانب الجنوبي من جبل عارض اليمامة ( طُوَيق ). وانتشرت أُسَرُهم في قرى نَجْد، وكثير منهم في بلدة الحِلوة من وادي بُريك، ومنهم في الْبَطين، في البَرّة وضرما والمزاحمية وفي الخرج. ) ا.هـ.
إذا هو حلف من قبائل شتى كما ذكرت أنت، ومنهم من يعود إلى الفضول كما ذكر حمد الجاسر نقلاً عنه. والله أعلم بالصواب.


أعلم أنني أطلت في الجواب، ولكن عذري في هذا أن أوضح الصورة لك ولجميع القراء. ومجال الاستدراك على المؤلف وارد ولا حرج فيه بل المؤلف نفسه يحض عليه. وعمله هذا عمل موسوعي فلاشك أنه سيدخله الخلل والتقصير.


شكرا لك على مرورك وتعقيبك.
وشكرا لك على تقبلك وسعة صدرك.

والسلام عليكم


شكراً لك ,على أسلوبك الراقي .

و جميع من يقرأ عملك , يعرف أنّه خلاصة الأسر اللاميّة في كتاب ( الجمهرة ) لحمد الجاسر .

ولكن , أين شخصيّة الباحث في النقد و إبداء الرأي ؟

الاختلاف لا يفسد للود قضيّة , فكما نعرف أن غالبيّة الأسر الظفيريّة في نجد وخاصة الوشم , من فخذ ( آل سعيد , من الظفير ), والتي تعود أصولهم إلى فخذ آل عاصم من قبيلة قحطان المذحجيّة .

أما القرينيّة , فالعلامة حمد الجاسر رحمه الله , لم يوضحْ كيفية نسبة بعض أسر القرينية إلى بني لام , وعليه , يصبح الاستناد عليه غير منجهي , إلا إذا كان مأثوراً لديهم , ويعترفون به .

ضاري العون
23-12-2011, 02:56 AM
شكراً لك ,على أسلوبك الراقي .

و جميع من يقرأ عملك , يعرف أنّه خلاصة الأسر اللاميّة في كتاب ( الجمهرة ) لحمد الجاسر .

ولكن , أين شخصيّة الباحث في النقد و إبداء الرأي ؟

الاختلاف لا يفسد للود قضيّة , فكما نعرف أن غالبيّة الأسر الظفيريّة في نجد وخاصة الوشم , من فخذ ( آل سعيد , من الظفير ), والتي تعود أصولهم إلى فخذ آل عاصم من قبيلة قحطان المذحجيّة .

أما القرينيّة , فالعلامة حمد الجاسر رحمه الله , لم يوضحْ كيفية نسبة بعض أسر القرينية إلى بني لام , وعليه , يصبح الاستناد عليه غير منجهي , إلا إذا كان مأثوراً لديهم , ويعترفون به .

العفو أخي الكريم ..

بالنسبة لما يتعلق بشخصية الباحث في النقد وإبداء الرأي

فلا يخفى على شريف علمك أن مقاصد التأليف ثمانية كما قال العلماء:
اختراع معدوم، أو جمع متفرق، أو تكميل ناقص، أو تفصيل مجمل، أو تهذيب مطول، أو ترتيب مخلط، أو تعيين مبهم، أو تبيين خطأ.

فمن اخترع معدوما لا يقال له لماذا لم تكمل ناقصا أو تجمع متفرقا. والعكس بالعكس، فمن جمع متفرقا أو هذّب مطولا، لا يقال له لماذا لم تبين خطأ أو تكمل ناقصا، خصوصا إن ذكر ذلك في مقدمته وبيّن أنه يجمع فقط ولا يستدرك، فلا تثريب عليه.

وأخوك وإن كان عنده ملاحظات، فلا يرى بعد أنه أهل للنقد والاستدراك وتبيين الخطأ، فإن كنت تملك أنت الأهلية لذلك فأفدنا بذلك ليعم النفع الجميع.
وقد قلت في المقدمة: ( ... ليأتي من بعدنا – أو ليأتي قسم آخر متخصص - فيجد المصادر كلها مجموعة عنده يسهل عليه الوصول إليها، فيبدأ هو بالخطوة الثانية التي تعقب الجمع والترتيب، وهي التحقيق والتدقيق وإبداء الرأي وتفسير الحوادث والاستنتاج. ).


وقولك أن غالبية الأسر الظفيرية في نجد من فخذ السعيد، فلا علم عندي بذلك، ولكن ما شأن هذه المعلومة هنا؟ وإن كان الغالبية من السعيد – كما قلت – فالبقية ليسوا منهم، ولا إشكال في ذلك.
وقولك أن السعيد تعود أصولهم إلى آل عاصم فهذا أمر معروف وقصيدة ابن حلاف أمير السعيد في ذلك مشهورة. ومن الظفير من يعود إلى الأشراف وغيرهم.

أما قولك: ( أما القرينيّة , فالعلامة حمد الجاسر رحمه الله , لم يوضحْ كيفية نسبة بعض أسر القرينية إلى بني لام , وعليه , يصبح الاستناد عليه غير منجهي , إلا إذا كان مأثوراً لديهم , ويعترفون به )
فأولا: من قال أنه ليس مأثورا لديهم ذلك؟ أو أنهم لا يعترفون به؟ فمن خلال كلامك الأخير يتبين أنك لا تجزم لا بهذا ولا هذا.
وثانيا: أنا لم أستند إليه! أنا نقلت كلامه وجمعت المتفرق، ولم أصنف!
وثالثا: عدم علمنا بالشيء لا يعني عدمه. فإن كنا لا نعلم هل هذه الأسر تعود إلى بني لام أو لا تعود، فلا يعني ذلك عدم انتسابهم إلى بني لام.
وحمد الجاسر وهو العلامة والثقة قال ذلك ونقله، وقد نص في مقدمة الطبعة الأولى أنه يعمل بقاعدة ( الناس مأمونون على أنسابهم ).
فمن يعلم حجة على من لا يعلم. فإن كان عندك ما ينفي ذلك فأت به، واستدرك على المؤلف حمد الجاسر وبيّن الصواب من الخطأ، ولا تثريب عليك.

بارك الله فيك
وشكرا لك

السلطان الفضلي
24-12-2011, 06:16 PM
هل نذكر قبيلة شمر من بني ﻻم لكي يستقيم القياس الخاطئ في الموضوع

وجود اسر من بني ﻻم ﻻيعني اصل الظفير ﻻمي .


مطير من بني ﻻم , على كلام المغيري ان ابن عشوان والعبيات من المغيرة
عتيبة من بني ﻻم على كلام المغيري ان ال حميد او ال هندي شيوخهم من بني ﻻم


الظفير متوارث عند قبيلة الفضول انهم قبائل شتى تظافرت و ﻻ علاقه لها بنا سوى اننا اخوالهم
وهذا ﻻيعني تقليل منهم , ﻷن نسب كل فريق منهم معروف , فهم من ناحية القبيلة الظفير و من ناحية النسب اما من ال عاصم او شمر او الفضول او الكثير او المغيرة او بدور او حجيم او اشراف او عايذ , هم عدة فرق


مثلهم مثل مطير , و كل القبائل اما احلاف او تجمعات من جد قريب او بعيد كالشمر وغيرها احلاف طائية


وشكراً

ضاري العون
25-12-2011, 05:28 AM
هل نذكر قبيلة شمر من بني ﻻم لكي يستقيم القياس الخاطئ في الموضوع

وجود اسر من بني ﻻم ﻻيعني اصل الظفير ﻻمي .


مطير من بني ﻻم , على كلام المغيري ان ابن عشوان والعبيات من المغيرة
عتيبة من بني ﻻم على كلام المغيري ان ال حميد او ال هندي شيوخهم من بني ﻻم


الظفير متوارث عند قبيلة الفضول انهم قبائل شتى تظافرت و ﻻ علاقه لها بنا سوى اننا اخوالهم
وهذا ﻻيعني تقليل منهم , ﻷن نسب كل فريق منهم معروف , فهم من ناحية القبيلة الظفير و من ناحية النسب اما من ال عاصم او شمر او الفضول او الكثير او المغيرة او بدور او حجيم او اشراف او عايذ , هم عدة فرق


مثلهم مثل مطير , و كل القبائل اما احلاف او تجمعات من جد قريب او بعيد كالشمر وغيرها احلاف طائية


وشكراً

أخي الفاضل / السلطان الفضلي ... حفظك الله تعالى

من قال لك: أن الشيخ حمد الجاسر نسب الظفير إلى بني لام لأن منهم أناس يعودون إلى بني لام؟ هو لم يقل ذلك.
كلنا نتفق أن من الظفير من يعود إلى آل عاصم .. أليس كذلك؟
إذا لماذا لم يقل حمد الجاسر أن الظفير من آل عاصم من قحطان؟ لماذا قال أنهم من بني لام؟ لماذا اختار بني لام؟

الجواب:
1- لأن هذه الطريقة باطلة عقلا وعرفا؛ فكل قبيلة لها أحلاف دخلوا معها وتسموا باسمها، فلا يصح أن ننسب القبيلة إلى أحلافها، بل الواقع أن ينسب الحليف إلى القبيلة لا العكس.
2- حمد الجاسر لم يعتمد على هذا الدليل الباطل، وإنما اعتمد على قول النسابين قبله، ومنهم: ابن فضل الله العمري في كتابه مسالك الأبصار، وقد توفي عام 749هـ، أي قبل 684 سنة. فالذين قالوا أن الظفير من بني لام ليسوا من عصرنا هذا، وإنما قالوه قبل ما يقرب من 700 عام.
3- استدل أيضا على أن الظفير من بني لام من خلال مساكنهم في نجد وهي قريبة من مساكن بني لام، وبالتحديد غرب غوطة بني لام.
4- استدل أيضا على أن الظفير من بني لام من خلال مسيرهم إلى الشمال، كما هو مسير بني لام إلى الشمال.

وبجمع هذه الأدلة قال حمد الجاسر أنهم من بني لام ومعهم أحلاف من قبائل شتى.

وما سبق مذكور في البحث المرفق، لكن لعله فاتك أثناء قراءتك للبحث.


وفي الختام أبين لك وللأخ غليفيص الكثيري وللقراء، فأقول:

أنا هنا لا أؤيد رأيا على رأي، وإنما أبين ما قاله حمد الجاسر وأبين أدلته فقط، ورأيي أحتفظ فيه لنفسي. وإلا فما أحببت أن أوضح الأمر الواضح، فكل ما قلته في هذا الرد والذي قبله، والذي قبله أيضا، إنما هو إعادة توضيح لما قاله حمد الجاسر أو لما ذكرته في مقدمة البحث. فمن قرأ البحث بتمعن ما احتاج لكل هذه الإشكالات أصلا.

ومن أراد أن يبحث عن نسبة الظفير إلى بني لام فليبحث حول هذا الموضوع ويتحفنا بالنتيجة المبنية على البحث والتقصي، ويرفق لنا بحثه. أو ليفتح موضوعا خاصا حول نسب الظفير ويشاركه من أراد المشاركة.


وبارك الله فيكم
وشكرا لكم

غليفيص الكثيري .
25-12-2011, 02:06 PM
أخي الفاضل / السلطان الفضلي ... حفظك الله تعالى

من قال لك: أن الشيخ حمد الجاسر نسب الظفير إلى بني لام لأن منهم أناس يعودون إلى بني لام؟ هو لم يقل ذلك.
كلنا نتفق أن من الظفير من يعود إلى آل عاصم .. أليس كذلك؟
إذا لماذا لم يقل حمد الجاسر أن الظفير من آل عاصم من قحطان؟ لماذا قال أنهم من بني لام؟ لماذا اختار بني لام؟

الجواب:
1- لأن هذه الطريقة باطلة عقلا وعرفا؛ فكل قبيلة لها أحلاف دخلوا معها وتسموا باسمها، فلا يصح أن ننسب القبيلة إلى أحلافها، بل الواقع أن ينسب الحليف إلى القبيلة لا العكس.
2- حمد الجاسر لم يعتمد على هذا الدليل الباطل، وإنما اعتمد على قول النسابين قبله، ومنهم: ابن فضل الله العمري في كتابه مسالك الأبصار، وقد توفي عام 749هـ، أي قبل 684 سنة. فالذين قالوا أن الظفير من بني لام ليسوا من عصرنا هذا، وإنما قالوه قبل ما يقرب من 700 عام.
3- استدل أيضا على أن الظفير من بني لام من خلال مساكنهم في نجد وهي قريبة من مساكن بني لام، وبالتحديد غرب غوطة بني لام.
4- استدل أيضا على أن الظفير من بني لام من خلال مسيرهم إلى الشمال، كما هو مسير بني لام إلى الشمال.

وبجمع هذه الأدلة قال حمد الجاسر أنهم من بني لام ومعهم أحلاف من قبائل شتى.

وما سبق مذكور في البحث المرفق، لكن لعله فاتك أثناء قراءتك للبحث.


وفي الختام أبين لك وللأخ غليفيص الكثيري وللقراء، فأقول:

أنا هنا لا أؤيد رأيا على رأي، وإنما أبين ما قاله حمد الجاسر وأبين أدلته فقط، ورأيي أحتفظ فيه لنفسي. وإلا فما أحببت أن أوضح الأمر الواضح، فكل ما قلته في هذا الرد والذي قبله، والذي قبله أيضا، إنما هو إعادة توضيح لما قاله حمد الجاسر أو لما ذكرته في مقدمة البحث. فمن قرأ البحث بتمعن ما احتاج لكل هذه الإشكالات أصلا.

ومن أراد أن يبحث عن نسبة الظفير إلى بني لام فليبحث حول هذا الموضوع ويتحفنا بالنتيجة المبنية على البحث والتقصي، ويرفق لنا بحثه. أو ليفتح موضوعا خاصا حول نسب الظفير ويشاركه من أراد المشاركة.


وبارك الله فيكم
وشكرا لكم

سلام عليك , وعلى قارئ هذه السطور ..

فالمسألة ليست بالأمر الذي يكون أما صحيحاً أو خاطئاً ..

فالنقاش معك , وتوضيح الأمر , قضية تلزم كل شخص جمع أو بحث في أي أمرٍ , فما بالك في في أمرٍ يخص الناس و المجتمع .

وشممت رائحة الاعتراض على المشاركة في سؤالك , أو حتى إيضاح وجهة النظر , فيما كتبه الجاسر في جمهرته ..


شخصياً , لا اختلف على أن الظفير ركن أساس في منطومة الأحلاف اللاميّة . ولكن ما استنكره هو كيفية معرفة الفرع أو الفخذ الذي تنتسب إليه هذه الأسر الظفيرية ..

أما عن القرينيّة , فلم أجد من تحدث عن ذلك , عدا ما ذكرته من جمعك لكتابه ..


والله وليّ التوفيق ..

بو سعد
26-12-2011, 11:43 AM
يعطيكم العافيه

غليفيص الكثيري .
04-01-2012, 04:51 PM
و أخيراً , لكل مجتهد نصيب ..

ونحن نشكر لك على ما قمت به في بحثك ..

ضاري العون
09-01-2012, 02:59 AM
سلام عليك , وعلى قارئ هذه السطور ..

فالمسألة ليست بالأمر الذي يكون أما صحيحاً أو خاطئاً ..

فالنقاش معك , وتوضيح الأمر , قضية تلزم كل شخص جمع أو بحث في أي أمرٍ , فما بالك في في أمرٍ يخص الناس و المجتمع .

وشممت رائحة الاعتراض على المشاركة في سؤالك , أو حتى إيضاح وجهة النظر , فيما كتبه الجاسر في جمهرته ..


شخصياً , لا اختلف على أن الظفير ركن أساس في منطومة الأحلاف اللاميّة . ولكن ما استنكره هو كيفية معرفة الفرع أو الفخذ الذي تنتسب إليه هذه الأسر الظفيرية ..

أما عن القرينيّة , فلم أجد من تحدث عن ذلك , عدا ما ذكرته من جمعك لكتابه ..


والله وليّ التوفيق ..

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته ...

بداية أعتذر عن التأخر وذلك لانشغالي في الأيام الماضية ..

الأمر كما ذكرت ليس قولا واحدا لا يقبل النقاش، بل المجال مفتوح للجميع في المشاركة وإبداء الرأي، وما كان هذا البحث إلا ليأتي من يحقق المسائل التي فيه ويبينها على أكمل وجه ويصحح فيها.

وما شممت رائحته من الاعتراض لم يكن على ذلك بل كان على الاعتراض على شيء يتبين في الأخير أننا لم نقرؤه إو إن أحسنا الظن قلنا: قرأناه سريعا ولم نلتفت إليه، فكل ما سبق إنما هو إعادة وإعادة لنفس الكلام ولكن بطرق أخرى لعلها توضح المقصود فقط، هنا يقع الاعتراض، ويقع الاعتراض أيضا على من يعترض على قول المؤلف ويذكر خلافه ثم لا يدلل على ذلك .. هنا يقع الاعتراض ..

وإلا فمجال النقد والاعتراض مفتوح للجميع، لنستفيد جميعا، والنقد العلمي يفيدنا جميعا ويصحح الأخطاء، وهذه هي فائدة الأبحاث. نفعنا الله وإياكم.


والشيخ حمد الجاسر يعتمد في نسبة الأسر من الظفير إلى بني لام على نقل الثقات من المؤرخين والنسابة مثل الشيخ عبدالرحمن بن عبداللطيف بن عبدالله آل الشيخ، وأيضا على قاعدة ( الناس مؤمونون على أنسابهم ).
والله أعلم


و أخيراً , لكل مجتهد نصيب ..

ونحن نشكر لك على ما قمت به في بحثك ..

عفوا..

وبارك الله فيك

وجزاكم الله خيرا